一个冬日的下午，我们在复旦大学附近的一家咖啡厅里与王昀完成了对话。那天她穿着蓬松的紫色毛衣，在阳光下笑脸盈盈。她热情、敏感，总是喜欢观察世界。

谈话顺畅地展开。王昀对于宏大叙事下人的真实生活更感兴趣，她以富有文学性和艺术性的方式，将个体从集体之中打捞出来。她致力于城市可持续发展研究，乐此不疲地推动人们彼此靠近、相互关照，然后集结成社，共同创造更好的城市生活。

对于王昀而言，工作和生活是有机交融的。她行走于各式各样的街道与社区，和陌生人聊天，观察动植物的习惯，甚至在听觉、嗅觉等微小之处去觉察，并试图找到城市的脉络。 这些是她真正关切的问题，和她的生活、生命息息相关。作为一位母亲，这也是她引导孩子观看和理解世界的方式。

王昀

王昀代表作品：

以下是「深度训练营」和王昀的对话：

Q：您是传播学专业出身，从什么时候开始以及为何对城市和社区议题感兴趣呢？

A：可能最重要的因素，是对自身所受到的故乡影响的觉察。我是大连人。历史上，作为东北亚的港口，大连先后被日本、苏联等势力占领，也是“闯关东”移民（由于战乱、灾害等原因，大量山东、河北等地的农民迁徙到东北求生存）的第一站，城市就在各种不同力量的交织之下被塑造出来。我长大后回看自身成长的城市，包括建筑、街道、方言等， 意识到城市的复杂，自身对世界的认知和观念也滋生于其间。随之，我便能够用比较抽离的视角，去思考更多人的身份认同，从微观层面去看更宏观的作用，比如历史、政治与国际关系。

人为什么在一起？他们为什么会形成某种认同？这些问题从来都是晦暗不明的，或者说，在我们的历史中没有办法那么好地得到彰显。这并非仅因中国自身的特殊语境。日本侵华的历史，比如当初怎么建设关东州等，甚至在日本国内也少有研究，因为的确是政治不正确的。但这样一来，某种意义上，这座城市的记忆，或对它所受到的种种影响的描述，就成了真空而缺乏质感的。 对于这座城市而言，自上而下的叙述总显得敷衍，这类工作，只能是我们在这座城市成长和生活的人来做，理想状态下，只能由民间来做。获得来自不同角度、富有张力的叙述，有着种种顾虑的官方，很难把这件事做好。

以东关街举例，它是大连民族资本集聚的代表街区。19世纪末20世纪初，“闯关东”的人从大连港上岸，加上日本殖民者又把南山一带的摊贩迁来，人们扶老携幼聚在这里做生意，陆续形成市场、商会、医院等，跟对面的浪速町（当年日本人创建的商业街，今天津街）形成一种对峙。商业的力量，是既有竞争又有合作的，总体是求生存求文明。毫无疑问，其中也有民族主义的影响与痕迹。改革开放后，这一脉络延续成赴大连打工者租住、谋生的街区。就这个地方而言，是海纳百川的。微观语境下，我们可以想象，这片地方有过无数类似《鬼子来了》、《七十二家房客》的叙事。这些故事是需要追寻的。

2024年12月的东关街（受访者供图）

其实，传播学本身就强调系统性思维，其词根本身也蕴含“社区”概念，“社区（community）”跟“传播（communication）”具有相同的前缀“com-（意为‘共同’‘一起’）”。它们总归都是从“人是如何聚在一起”的角度来思考的，思考“城市”就是在思考“大家如何更好地聚在一起生活”。可以说，我的专业，我的阅读积累，或者说在大学里面思考的问题，本身就是从这个视角展开的。

因此，要说到为什么会关注城市，我想不出某个事件性的契机，可以说，就是对自己生活中的很多事件感兴趣，不由自主地往下再思考一步。比如，家乡跟我之间是什么样的关系。我之所以具备某些特质，是因为我所生长的社群、土地是这样的，我就是不断基于自己的生活经验去思考，并设身处地理解其他人和其他地方的状况。

Q：同故乡的独特关系会让您在城市和社区议题中更关心大家对于身份认同的需求吗？

A：身份认同其实是一个普遍的需求。有这个需求，大家才会连接起来，这是毫无疑问的。因为人本身就是社会人，一定是需要这个东西。

社区本应该是一直存在的，只不过，当下因为媒介的关系，或是社会经济运行方式的关系， 大家对这种“身边的附近”的理解减少了，孤独感反而增多了。有时，可能会发现身边的同事、邻居等人，与自己关切的事情半毛钱关系也没有，就会觉得更孤独。

人跟人之间的关系是比较微妙的，而且，对于正在消退的公共生活而言，往往又很难有直接观察和理解的入口。不过，从传播学或人文地理学的视角看，你在城市里能找到一些公共空间作为媒介。 当你看到这个空间是怎么被使用的，你就知道人在里面是怎么样共同生活的，不同年代的人是如何先后使用过这个地方，从而产生归属感、认同感。当然这也是一种媒介法证的思路。

Q：您从复旦大学新闻学院毕业之后就直接来市政厅了吗？

A：毕业之后，我一开始在《东方早报》评论部做编辑。报纸每天会有两个评论版，在表达报纸自身立场的“社论”之外，还有“早报自由谈”等栏目。东早的评论总体是代表有公共关切的知识分子、专业人士的立场。我们主要是约稿，希望以信息增量和知识量相对更大、偏向于深度阅读的文章，来回应当下社会上的重要议题。

这样一来，我每天都需要浏览大量新闻，与学者进行交流，力图相互启发，最终形成能达到刊发要求的文章。拿到文章后，则要进行严谨的核实和编辑，再上版，这些工作都要集中在一个晚上完成。这一训练无疑令我十分受益。但对我个人而言，总感觉离现实太远，只是坐而论道不太行，还是要跟现实连接起来，从真实的世界出发。所以，在评论部待了两三年后，我转到《上海经济评论》（《东方早报》的一份周二副刊）工作。

《上海经济评论》跟现实问题会结合得更多一些。它也是采编合一，我仍然需要与学者沟通，也需要去做一线探访。我当时负责的版面叫“上海与世界”，是从上海世博会筹办起便延续下来的。世博会的口号是“城市让生活更美好”。我们这个版面，也是通过讲述海外各个城市的最佳实践，来借鉴和学习相应的经验。

2014年，《东方早报》开始做澎湃新闻，“上海与世界”便转化为市政厅这个栏目，我现在担任主编。很长时间以来，这个栏目力图将专业视角与市民精神相结合，去探讨城市治理和城镇化进程，以可持续发展为最根本的价值取向。具体而言，议题包括气候减缓与适应、基础设施维护、城市规划、社区治理、交通设施以及垃圾分类等等。 我们希望广泛传达城市运行中的经验，以及正在应对的问题，促进市民对城市事务的认识，也是为市民赋权赋能。

Q：为什么澎湃市政厅会走向这种解困的性质？比如呈现解决问题的方法。

A：首先，学习别人的城市建设经验，本身就带有一定的解困属性。此外，空间作为载体和切入点，是大家都能够看见和感受的东西。 个体所拥有的权利，是能够呈现于眼前的空间的。换而言之，这意味着空间本身也就是一种媒介。你在空间中，不仅能够发现“人是如何活动”的证据，同时空间本身也可以作为一种方法。 人在塑造空间，空间也在塑造人，基于这样的关系，我们可以把公共空间视作手段，它与人的行为是相互反馈的。

空间如何作为媒介和解困方法？譬如说，我们要做垃圾分类，要把塑料瓶单独回收，避免跟其他东西混在一起。那么，如何吸引人把塑料瓶分别投放？荷兰曾经做过一个公共艺术项目，把回收塑料瓶设计成为政党候选人投票的形式。人们每投入一个塑料瓶，就等于给自己支持的选项投了一票——当然它可能不是一个严肃的投票，只是在公共场域去表明自身态度。若放在中国现实的语境中，可以是给喜欢的两个二次元明星投票，令瓶子能够更好地收集。这就是以空间解困的方法。

抓到空间这个切入点之后，就会自然抵达城市规划和公共治理等层面。但规划这个层面很多时候是自上而下的。

荷兰街头的艺术设计装置（图源澎湃新闻）

Q：那么您觉得澎湃市政厅所做的内容在某种程度上是一种对于自下而上的视角的补足吗？

A：“市政厅”名字本身的内涵，就是大家一起讨论，然后能够形成一定共识，一起再去做一件事。可能也并不一定是对自上而下的视角的补充， 而是希望人民能够更当家作主，用当下的话讲，就是更好地实现全过程人民民主。

很多事是必须能够自下而上做才行，是市民要有意识，要能动起来。我们常听到说当下民粹主义倾向比较强，这是民主发展至一定阶段会出现的状况。如果说美国的民粹是因为民主到了尽头，那么中国实际上还在民主道路中间，一方面社会主体仍然需要发育和发展，一方面还要应对类似民粹的状态——某种程度上是移动互联网媒介导致的某种碎片化局面。 作为公共媒介，我们关注社会发育和发展的部分，希望搭建更具韧性的社会，这当然需要各种利益主体参与其中。

尤其在当下灾害如此之频发、资源如此之不够用的时代， 城市之中必须要能够形成经济社会的韧性，不能完全依靠自上而下的组织。我最近去参加了一个探讨气候适应（应对气候变化有两个层面——减缓和适应）的社区工作坊。所谓“适应”就是，灾害来了，大家怎么办？能不能迅速组织起来救灾？如何把灾害对我们自身的伤害减少到最小，甚至还能救助周边其他人？

这个工作坊中，当某位社区书记被应急救灾的专家问道“如果真的发生水灾，整个社区停水停电三天以上，有没有想过要怎么办”时，书记的回答是：在这座超大城市，这种情况不会发生，如果真发生这种情况，那一定不只是个别社区这样，会有一整片地区受灾，那国家一定会很快救援。

所以，社区工作人员可能一直都没有真正思考过，他们如何应对极端高温、洪涝等。如果类似问题真的发生了，断水断电三天，按理说，只能是社区自己管自己，至少头一天是这样。他们在灾前就需要做好充分准备，灾后尽最大可能防止次生灾害，等等。从头到尾，工作坊的议题就是“气候适应”，而参与者都还没有真的直面这个潜在的事实。

但是，社区工作也有自身的难处。上面千根线，下面一根针。他们要穿的线太多了，实在是太忙了，很多时候没有办法抬起头来往远处看，去思考未发生的事，所以大家普遍没有这种意识， 就是说我们一定要自救，一定要发挥出更好的自治力量，这样社会才会更有韧性。

Q：澎湃市政厅的内容是具有市民性的，但本来城市就是一个多元结构，那市政厅举办的一些活动跟底层人民的关系是怎样子的？或者说在倡导这类城市、社区议题的时候，他们的生活真的会有更好的影响或者改变吗？

A：这部分我们目前还没有很好地连接起来。不得不承认，很多时候，普通人只是被观察者。 但我们有足够的信心认为，看到这些事情并揭示出来，对他们是有益的。

不同媒体定位也不同。我们从《东方早报》起，基因里就是一个市场化媒体。市场当中的力量，包括商业的、社会的、专业技术的等等，都应该是相互支持的。虽然这些空间无疑是在缩小，但如果不站在这儿，其实也没有什么更好的立足点。

市场化媒体还是要站在自己的立场上，市民性是比较重要的核心点。以哲学家的说法，市民社会的终点就是民粹主义，西方的市民社会，经过了充分的发育、发展、衰落，走向“所有人攻击所有人”，即面向终结。但以我所见，我们的社会其实还没充分发育。按理说它肯定要发育出来，如果不经历自身发育的过程，就直接走向终结，我们该如何看待人与人之间、自身与世界之间的关系呢？

我所能设想的还是有限。如果不说“市民社会”，真就不知该怎么说了。又或者是，未来会是一种类似数字游民的游牧状态。 但无论如何，人跟人更好地在一起，或者说相互关照，是比较重要的。

Q：做具有解困性质的城市议题报道，您有哪些方法论吗？

A：我经常需要找一些NGO的人约稿，或是书写NGO所做的事情。但媒体不能完全为这个NGO背书，而是要评判它的有效性或者可推广性。

正面的解困式报道的话，首先要选择在这个问题上值得信任的伙伴，但也不能完全站在机构的立场上说这个组织做得多好。面对一个具体的社会问题，也许机构并没有解决得很好，你也可以去讲；机构到底面对什么样的问题，其中有怎样的复杂性，你也要讲清楚。 我所理解的解困式报道含义是，报道者跟实践者的出发点是一致的，都是希望推动这个社会更好一点。

报道的具体操作上，除了分析个人和机构因素之外，有哪些因素支持NGO能够顺利做下去，这也是很重要的。尤其是涉及到城市议题。做城市报道需要有系统性思维，与城市有关的问题绝非依靠一方力量所能解决，必须多方配合。站在政府层面、市民层面，或者商户层面去考虑问题，都会有不一样的发现。不能漏掉任何一个利益相关者，还要判断这几方力量有没有真正发挥作用，以及所取得的影响和效果如何。必须要把这些力量的作用，在这个具体的事物中聚合起来，还要理清不同主体之间的利益关系；当然，也不能仅限于把这些事实都列出来，而是要挖掘事实背后的关键脉络。

把城市当作空间也好，载体也好，它是承载着方方面面的过程性的东西。你要关注到这个系统现实中发生了什么，要根据不同主体的需求提出愿景，然后还要一起讨论，最后达成共识，如果没有这个过程，最初的愿景就会落空。

Q：您前段时间有参加一个静安区讲述社区故事的培训，当时那边邀请您去做这个培训是出于什么样的需求？为什么要讲述社区故事？

A：是因为有朋友承接了相关的项目，要给这些社区的工作人员去赋能。这些书记、主任可能会遇到各种各样的难题，会提出自己需要哪些方面的能力，比如社区营造、非暴力沟通等。，还有一点，就是希望能够更好地传播自己所做的事。

之前上海某些地方，规定每个社区要做宣传账号，每周必须发稿多少。现在这个规定取消了，因为大家太忙了。之前有规定的时候，社区工作人员尤其难受，大家必须要写，但又不知怎么写、写什么、给谁看。我去做这个培训，是站在他们可以把宣传作为已有工作的辅助，而不是一项外加的任务的角度，给大家讲一讲其中的方法，看看能不能给大家赋能，也可以说是解困。

其实也的确如此。社区工作应该从一开始就边传播边做事，把线上线下连接在一起。如果是做完之后，重新再想怎么讲这个故事，或只闷头做事，不讲故事，都是没有充分去体现公共性，存在某些不那么对的东西。在一个社区里，社区工作者如果真的有心有力，还可以把所做的一切集合成社区的杂志。

讲述社区故事培训现场（受访者供图）

Q：您觉得社区故事、社区在地媒体对整个社区营造以及城市治理的作用是在哪里呢？

A：我们自己是做传播学的， 现在讲究的是具身性的传播。有没有去过一个地方，表达出来的点是不一样的。如果不去到公共性的街道上，每个人都会困在自己的信息茧房里。由此，需要把城市公共性的在地部分更多地发掘，让人们觉得实体空间还在发生一些有意思的事，比如发现历史的痕迹原来是这样的，这个地方原来是有力量的，不仅是当下填充的吃喝玩乐等。 当人们能够看到历史，那么也就更有勇气和方法去面向未来，不至于完完全全的被动。

把这些部分仔细讲述出来，就标志着一种力量。文化这个东西，可能有点看不见、摸不着，或者被大家认为是形而上的东西，但实际上它没有那么虚，是有城市载体去托住的。

譬如对人的关照。“人类中心主义”是一个批判的对象，人拥有了改变自然的力量，这是工业化的产物。但如果只按照人类的利益决定所有事，可能导致更大问题。所以不能那么以人类中心，我们要关注生态多样性，也要关注女性、孩子、老人、边缘的人、有特殊需要的人， 这样才能维持社会韧性，才能可持续发展。而关注的第一步，就是鼓励大家说话。

街区的文化也一样，这个文化可能跟主流文化不那么一样，也可能很多方面是一致的， 但是必须要自己来说，让构成街区的每一个人，甚至动物、植物去说，在这个过程中，你就会发现“自己”。我们总会说一句话，给老百姓也好，市民也好，去赋权赋能，就是这个意思。

Q：口述历史作为一种微观历史，对于主流话语中的宏观历史可能是一种有机的补充。近几年大家好像对口述历史或者这种社区故事还蛮关心的，您怎么看待这种趋势？

A：现在来看， 口述历史不能讲的事情是越来越多了，能讲的内容就构成了一种单向度的叙事，跟主流话语高度重合，它跟社区之间的关系可能很表面。

我之前采访时，有一位90多岁的老太太，作为采访对象，她的叙述全是正面的、宏大的，她的历史全是正向的。脑海里没有另一面私人化的故事，或者说，即便有，也被她自己抹除了。所以， 你要找到方法，让她意识到并说出来，那些被灌输的宏大叙事背后可能潜藏的更私人化的、个体经验的东西。

这是我自己比较希望能够尝试的领域。比如，我希望能够用“一人一故事”的方法，一边讲一边去表演自己，来呈现不一样的东西。

Q：2019年，澎湃市政厅和上海当代艺术博物馆共同发起了城市项目“你的地方”，在其中，媒体完成了从“传播事件”到“制造事件”的变化，也就是我们说的“新闻策展”。这种实践的进步性如何体现？

A：“你的地方”是以1949年《上海市行号路图录》为基底的，我们首先向市民公开征集自身感兴趣、愿意投入的地方研究项目，对其逐一考察并提供支持。活动期间，我们总共展开了两次工作坊、四场研讨，还有无数次成员自发组织的行走、表演、讨论等活动。

这个项目体现出“参与式传播”的特点， 新闻媒介作为倡议者，积极发动市民、专家学者和艺文爱好者等主体，让他们主动表述自己地方的积极性。实践过程中，也出现了“网红式的被观看”景象，许多人将现场照片视频传播到朋友圈，形成一波转发热潮。我们可以看到， 城市本身既是研究对象，也是工具；城市既是展场，也是媒介。

到了城市现场去行动或发声肯定会不太一样。像我们常说的“具身性”。通过线上、线下各种脉络更多地进行互动，可以让体验的流动更为充分。这样的话，我们不再只是单向传播。虽然最后呈现在媒体上还是白纸黑字，但是整个探索、互动的过程很重要。

在这个过程中 构建一个连接大家一起生产、一起传播的生产网络，本身是一个很好的愿景。这其中的积极部分，还是 立足市民，去发现、记录和传播大家能够感知到的、身边的事情。

Q：您觉得这样的“参与式传播实践”会是一种传播公共知识的良好途径吗？

A：我觉得蛮难的，大家来到现场，依然是自己想看什么就看什么。但整体上，对于那些来参与活动的人，他们肯定会积累一定的体验，然后成为一个二次传播的节点，去继续发声。但整体上，我们辐射到的人群还是有限的，而且现在大家都普遍更关心吃喝玩乐的方面。

Q：似乎在职业身份之外，您平时个人也积极参与一些和城市、空间相关的活动？

A：是的， 因为这是我真正关切的问题，它和我的生活、生命息息相关，而不仅是作为一份工作。参与活动时，我不一定会用到单位的 title。如果使用机构身份会产生一些问题，而不用的话对我、对这件事更好，我就会以个人身份多参加一些活动，可能还有辨识度，能让人记住是你在做这个事。

这和个人经历也有很大关联。拿我自己举例，我的孩子小时候曾被误诊为孤独症谱系，那时我开始大量查找、了解自闭症领域的知识，积累了一定经验。2021年开始，我每年都会写一篇相关文章。

那么在这个领域里面，我可能是大家能够找到的、为数不多的能把大家串联在一起进行讨论的人。我就在社区中做了这么一个工作坊，叫“给你一支麦克风”，把孤独症孩子家长、专业支持者、政策层面人士、社区工作人员等组织在一起讨论。每一个位置角色上的人，都可以说出自己的想法、立场以及怎么做。

我觉得，现在大家——尤其是年轻人，可能会觉得职业跟自己做一个什么样的人是两回事儿，但不是的，这是同一件事。你本身选择这个工作， 就是因为它能够更好地体现你人生的兴趣底色、你真正关心的问题，而不是因为要赚钱，就把自己变成塞子塞到那个岗位里。其实从专业属性上讲，媒体的内容部门中不应该存在这种岗位。

我们这行可能都是怀着理想去做的，做的过程中也会发现，这个职业在不断对自我进行规训。或者说，现在经济下行，我们会面对更多诸如“这个事能不能赚钱”“能不能够转化成效益”等考量。

当下的环境真的是对年轻人会更严酷一些，我们这个年纪的人，已经差不多历练出来了，底气、社会资本会更丰厚一些，年轻人可能更加无所适从。 但这不是大家的问题，是这个世界出了问题。你们在当中要找到自己的位置，也要尽可能让自己感觉更舒服、更能成长一些。

*图片源自受访者